祁琨访谈录
2012年10月09日 13:32  点击:[]

时 间:2013 年 11 月 28 日上午

地 点:学院行政楼 416

访谈对象:祁琨

访谈人员:姚钦英、林苏

记 录 人:贾洁

林:今天很高兴邀请到大家的老妇女学教研室主任、老副校长祁琨同志您接受大家校史项目组的采访。也很感谢您能在百忙之中抽时间来接受访谈。虽然退休了,您的生活节目还很丰富,昨天打电话给您的时候您还在听课。今天您来接受大家采访还带着有点感冒,对大家工作很支撑,真的很感谢!大家这次采访的目的主要是收集大家学校的校史资料。您在妇干校期间就担任了妇女学教研室主任,后来又当了副校长,一直从事并主管妇女干部培训的教学工作。大家很想从学校关于妇女学的教学,包括妇女学教研室设置的初衷、课程设计的思路、具体开设了什么课程、收到了什么成效等方面,请您谈一谈。大家在开始准备邀请您访谈时,就与大家项目组组长姚钦英书记沟通过,觉得大家学校的女性特色教育是大家办学的一大特色,也是大家学校能够生存和发展的一个很重要的方面,而您在学校这么长时间,大多数时间都是从事和管理女性特色教育教学工作的,所以请您从这个方面给大家谈一谈。

祁:应该说女性学实际上是大家学校非常具有特色的一个课程,如果说到女性学,我自己最深的感触就是:白手起家,从无到有。大家作为一个女校,需要有自身特色的构建。女性学在全球来说,是上个世纪七十年代才开始兴起,然后八十年代开始传进大家国内,那时刚好是8455创办期间。 82 年我跟阿姚去北京学习听到了相关的信息, 84 年我去北京参与编写教材,那时候还不叫女性学,叫做妇女解放理论。当时感觉到最大的问题是一无所有,找资料非常困难。大家的妇女学教研室 84 年成立,教师一批人都是从不同专业转过来的,主要从政治、中文、历史专业转过来的老师。最开始叫做妇女学,妇女学教研室,最大的特点,就是大家的研究和教学跟现实紧密结合,实用性非常强。最初主要是着重于问题的研究,中后期开始注重女性发展的研究,从女性的发展这一领域作比较多的研究,同时进行教学。女性学在课程建设及教学方面有三条线路:第一条学历教育, 84 年开始办大专班,连续招了 3 届大专班。最早在大专班开设的课程就有妇女学和家庭社会学这两门课,最早的时候是把妇运史包含在妇女学里面的,后来因为人力较充足,加上妇女学持续发展,所以妇运史便从妇女学分了出来。后来学历证书班,妇女学也是必修课, 95 年大家又连续招了三届大专班,女性学、女性人才学、女性心理学等课程,都是这些班的必修课。一直到现在的中青班,都有开设这些课程。这是一个很大的系统,大家从上世纪八十年代就开始做这个系统的构建。

姚:那时候包括中华女院,也叫做中国妇女管理干部学院,那时候也都是处于探讨时期。

祁:是处于探讨阶段。那时候北京的中国妇女管理干部学院还不太敢提妇女学,而叫马克思主义妇女解放理论。大家编教材的时侯,有一部分人积极主张叫妇女学,但管理学院的领导觉得还是要叫马克思主义妇女解放理论。我有一个很深的印象是,那时候张帼英在全国妇联当领导,她有一句话一直激励大家,她说,大家的理论落后于实践,就会影响大家妇女运动的发展,所以妇干院校有责任把这个理论研究搞起来,改变理论落后于实践的状况,妇联系统应该在理论研究方面多做工作。这话一直激励着大家去把这个学科建立起来。

姚:这也很切合当时的实际,广东也是这种情况。

祁:广东一直都是理论落后于实践。

林:您刚才说妇女教育三条线,除了学历教育还有什么?当时开设这些课程时出于什么样的考虑?

祁:当时大家办这个学校,一直是考虑女干部比较乏匮的问题。当时恢复高考的时间不是很长,大批的在职干部需要补学历补学问。那么大家就和华师合作办了学历班,大家觉得作为女校办学历班,就应该补上女性方面相关的一些常识内容,因为在改革开放以后女性面临的问题是比较突出的,以前没有的问题,到了改革开放之后都碰到了。所以大家觉得应该引导女性更好地去解决自己面临的挑战,所以大家就开设了这些课程。

姚:当时大家有个调研是专门针对妇女干部的,感觉妇女干部的妇女工作专业常识太缺乏,没法适应新的形势对妇女干部的工作要求。多是靠经验,没专业常识,这个专业常识就包括了女性学的基本理论。所以大家最开始的教育对象就是女性干部。

祁:最开始的教育对象就是女干部,而且主要是妇联干部。这就牵涉到第二条线——岗位培训,正如阿姚刚说到的,大家的妇联干部面临着新的形势怎么样去开展工作。随着形势的发展,不能光凭着一股热情去开展工作,还必须要有专业常识。当时已经开始提四个现代化,那么大家也需要常识化现代化。怎么样让妇女干部在素质方面先“四化”,所以就开展这个岗位培训。当时岗位培训有一个口号:干什么学什么,缺什么补什么。这是岗位培训提出的要求。围绕这个要求大家开始重新架构课程体系。在大专学历教育的课程,大家比较注重课程的历史延续性、系统性、学术性等等,但在岗位培训中,大家更注重实用性。所以当时大家编了一套系列教材,林苏你也参与的。搞了两轮教材,都是白皮的。

林:一轮是白皮的,应该全部课程都有。后来有一些课程比较成熟了,大家就公开出版了。

姚:不是全部,第一轮印成小册子,黄皮的,没有正式出版,有一套。现在大家的图书馆应该有收藏。

祁:当时缪校长要求比较严格。我当时作为教研室主任在这个方面的意识不是很强,总觉得不太成熟,没想公开出版。所以只有妇女学和妇运史正式出版了。还有一本叫做基层妇女干部简读本?

姚:后来陈波静的妇女心理学也正式出版了。

祁:后来你(姚)牵头的一本有关家政的也出版了。还有一本妇女工作手册也正式出版了。后来利文也出了一本,但是她不是针对妇女干部的,是针对社会青年的。当时岗位培训大家的系列课程在全国里面排得很前的,因为大家下的功夫很大,办的比较好,很多学校都过来学习。我原来搞妇女学,后来要搞妇女工作管理大家都不愿意搞。嘉娜原来搞妇运史,你(林)来了之后她就专搞妇女学,我就转到搞妇工管理了。妇工管理那本书是我单独编的,当时那类书北京都还没有,就是全国妇干院都没有,妇干院的很多年轻老师都拿大家的书去用。比较可惜就是没有正式出版,是我自己这方面的意识不够强,而且也因为那时培训工作非常的忙。

姚:那个时候人力也有限,大家都忙于不停的培训,全省 100 多个县市,都要大家一个个去轮训,一年要班好多期班。

祁:由于大家学校的场地有限,不可能把所有的班都拉到校内来办。很多培训班在各地市去办,所以大家要经常出去上课,这种培训几乎就是马不停蹄的,这是第二条线。第三条线是专题讲座,系列的专题讲座。这个比岗位培训范围广很多了。因为中青班的学生是来自各条战线的女干部,她们的需求跟妇联干部的需求是有很大差异的,所以大家从中青班开设之后,就在专题讲座方面花了很多的功夫,因为都是女领导干部,最早两期都是处级干部,她们在基层都是叱诧风云的人物了。如果大家的课程对他们不能有所启迪,有所提升的话,大家根澳门新葡8455最新网站不住讲台,所以压力非常大。印象最深的是当时大家的集体备课是做得很好的,还有相互之间的听课,大家听完啃缕象集体坐下来讨论,共同研究每一个课题的框架如何搭建。因为女性问题是一个综合性的问题,牵涉到方方面面。不同专题所涉及的面又很容易交叉重复,如果同一个班里面不同课题里面有太多交叉重复,就是一种浪费,大家也很难立得稳。所以大家的集体备课和相互之间的听课和讨论研究一直在做,做了很长时间,形成了大家的一种惯例。

姚:它也属于一种教研活动。

祁:对。主要的课题有马克思主义妇女观、妇女参政、女性就业、女性与婚姻家庭、妇女发展纲要、妇女心理、妇女与法律。

林:主要是针对中青年女领导干部的需要来开设课程。

祁:是的。不同时期开的课程不太一样,后来还有公关、人际关系协调等课程,也进入中青班的课堂。

林:形象设计有没有?

祁:有开,还有开形体锻炼方面的课。我觉得在这个时期大家所做的这些工作影响还是非常大的。有一次大家办妇联干部培训班,大家几个老师都觉得有个同学很奇怪不像妇联干部,我就去找她聊,她说我就坦白吧,我不是妇联干部,我是一个企业老总,我从多渠道听说你们妇干校办妇女干部培训班,我就很想来,但是又不够资格。我就跑去县妇联要求给我报名参加,妇联的人觉得女企业家也想听大家的课很好,就给报上名了。当时这件事对于大家来说是挺受激励的。

姚:她有没有谈感受?

祁:有啊,她说感觉培训非常有用,回去告诉更多的人想办法来参加这个班。我当时表示如果有需求大家可以到地方去办班。还有一个事情印象也特别深,大概 97 年,为省教育工会专门办了一个工会干部培训班。当时我接了一个电话,那个人问我是不是妇干校,我说是,她说我是教育工会的,想跟你们了解一下情况。我问她你们是有什么考虑,她说大家要办一个工会的女干部培训班,因为大家是教育工会,所以大家的对象主要是高校的老师,大家要办这个班的原因是发现现在的高校里面的女性存在很多问题,非常困惑,所以工会有责任帮她们解决。但是大家的工会干部目前还没有这方面的专业常识,所以大家就想办这个培训班。当时她告诉我她找过中大,也找了华师,因为中大和华师都有老师做妇女问题研究,但他们都不约而同地推荐你们学校。她说我很担心,一个妇女干部学校能给大家的高校老师讲课吗?但听你这么聊后,我现在觉得是不是可以考虑。你们要做一个教学计划给大家审批,然后听你们试讲,最后大家确认你们达到大家的要求,大家才把这个班交给你。我就跟他说没有问题,你们有这个需求,大家有这个实力来做这样的事。因为大家开中青班已经开了好多年了。当时就有屈宁、傅海莲、还有我,大家三个人有很多研究,加上整个教研室一起研究,就制定出了一个教学计划,一边送给他们看,一边大家开始集体备课。每一个专题大家要如何有针对性地解决问题,大家全部有方案。因为当时我一再表明,你提出你的教学目标,大家来帮你架构课程。他们看过大家的课程架构之后就挺认同的,当时省教育工会的一个副主席带着几个部长来大家学校和大家开会进一步的商量,她们听了几个课程的片段,最后就说大家把这个班交给你了。当时大家虽然压力很大但非常振奋。大家就把这些课题全部分下去以后,每个课题都先交提纲,大家集体研究,掰清楚每个课题的涉及面,集体备课再试讲,最后大家就把这个班办下来了。办这个班最大的成效是什么呢?后来很多大学都请大家去讲课,他们都说原来都不知道有这么一个学校,更加没想到这么一个干部学校能讲的这么棒。参加学习的人都觉得非常有用,接着很多大学都找大家讲课。我曾想过我如果写校史的话,我就会写上“大家从此走上了高校的讲坛”。作为一个干部学校,走上高校讲坛是多么的不容易、不简单!

姚:都有哪些高校来请大家去讲课?

祁:我现在记得的,就有中大、华工、华农、华师、广州体院、石油大学,都是广州市的。后来陆陆续续还有一些学校请大家讲课,我就记得不太清楚。

林:去高校是对学生讲还是对老师讲 ?

祁:对教师,女教师。最先是面向老师讲,后来也有对学生讲。比如华工、华农、石油大学就有面向学生讲的。华农搞女生节,就邀请大家去面向学生讲的。他们就觉得比较解渴,老师都碰到很多问题,然后大家讲到的一些观点等于启发了他们的一种思路。

林:这个女工干部培训班,学员都是来自各高校的吗?

祁:是的。因为教育工会是管所有高校工会的,我当工会主席以后专门找过教育工会,当时她们比较牛,大家只是个小妹妹学校,而且还牵涉到经费问题,因为大家属于省直工会的,跟其他工会的交流有很多不一样。特别是开始的时候,大家和办公厅,宣传部在一个片,后来把大家分到片,这样的话相互的交流就会更好。所以我曾经想过要转去教育工会,但后来因为经费、活动各种原因,感觉大家在省直工会好像还好一点,就没去转了。这个教育工会大多数成员是高校为主,也有一些中专学校,都是省属的学校,普通中学就不在这个教育工会里面。所以大家在教育工会女工干部培训班的讲课成功,就直接扩大了大家在高校里面的影响。

姚:大家正式做的培训规划是 85 开始还是 95 开始?

祁:85 年最早开始。 85 规划光是妇联系统的岗位培训规划,到了 95 ,大家做了努力,就进入了全省的干部培训的规划。整个规划的实际操作都是由大家妇干校做。

姚:85 期间,大家在全省叫得很响,老师很红。

祁:当时的岗位培训开展得很火,省妇联很明确指出:妇干校就是妇联的培训部,整个妇联的培训部就落在妇干校,妇干校要成为干部教育的龙头。这是提得非常明确的。那时大家加上又有了中青班,大家在中青班里面立得比较稳,中青班的学员也一再感受到这些课程对他们的帮助比较大。而且他们也感觉这些课程不仅要给女领导讲,还要给男领导讲。每次组织部来开座谈会的时候,学员们都说大家的课必须要在党校开课。

林:省妇联什么时候提出妇干校要成为干部教育的龙头?

姚:阿缪那个年代。

祁:80 年代末吧。

姚:那时大家的任务很繁重,到处都要大家去讲课。大家下不去,最后规划里明确规定了“层级管理”,比如说大家省一级只负责培训县一级的妇女干部,以下的就各个市自己负责了,因为大家管不过来,老师也派不出去。

祁:大家场地和教师都有限,所以大家还办过一期师资培训班,为妇联干部办的师资培训班。

姚:就是为了落实那个岗位培训规划的。

祁:师资培训班大概是 97 年。来参加培训的对象是由各个地市选派一些有一定基础的妇联干部,可以作为师资的人员来参加培训,也有地区党校的教师来。

姚:那时妇联是很依赖大家,大家在下面的知名度也比较高。

祁:那个师资培训班还是很有作用的,他们回去以后都可以全面开课。我还记得,我去揭阳讲课去了好多次,主要是讲马克思主义妇女观。后来还开了一个课题“立女性角色标准、创女性角色艺术”。我印象也很深,我去揭阳党校讲马克思主义妇女观,当时一个教务科科长过来跟我说,你的课是不是一个小时可以结束?我说你们跟我联系的时候是说一个上午,我准备了一个上午的内容。他说这个马克思主义妇女观有什么好讲有什么好听的?没人愿意听的。后来我就说,要不这样吧,我就讲,要是大家觉得可以听我就继续讲满一个上午,要是听不下去我就早点结束。然后我大概讲了十来分钟,那个教务科长就跑出去了,我开始还以为他真的听不下去了,结果过了一会儿,他招来了一大帮老师来一起听课,结果讲了满满的 4 节课。说真的,我还没试过讲课讲不下去的。然后他们管教学的副校长,每次我去讲课都来听,我说你不是已经听过了吗?他说每次听都有新收获,很想接我这个课来讲可还是接不下来。说到影响,其实大家还影响到海外。香港、澳门多次去讲课,我还去过美国讲课,去了美国 5 个学校讲课。

林:在美国讲什么课题?

祁:在美国也是讲女性课题。他们邀请我,是把我作为女性教育女性研究的专家请我去的。

林:那是在世界妇女大会以后去的吗?

祁:是的。 95 年,大家承办世界妇女大会,希拉里带了一个妇女子团体过来,收获挺大的,觉得中美关系挺好。那么她回美国之后就要求美国大使要邀请一批中国妇女回访美国,让美国大使馆定人选,当时他们是在北京周边去找人的。但是广州领事馆知道这件事之后,也在找人,不知怎么就找到我了。他们是把电话打到我的办公室的,当时我不在,老卢接的电话,留了纸条说美领馆来电找我,请我回电话。就约我去谈,谈了以后过了很长时间都没动静。后来又突然来找我,就说北京的团已经成行了,而美国大使馆还是记住了我这个人,觉得还是应该给我一个机会去美国访问和讲学,就专门给我发了邀请,邀请函是美国大使的名义发的。所以我是一个人去美国的。去之前美领馆问我去那边讲不讲课,我说你们如果需要我可以讲,没问题。当时我是做了要讲课的准备去的。

林:去了哪几所学校讲课?

祁:去了很多学校,讲课的学校就有 5 个。加州州立大学、美国南方黑人女子大学、左治亚州立大学、还有一个在旧金山的一个女子学校,我没记住校名。

姚:都讲了哪些内容?

祁:不同学校讲的是不同的课题。比较多讲女性学在中国的课题,然后在黑人女子大学讲中国妇女教育,在加州州立大学讲婚姻家庭。其它是作为讲座形式。在加州大学他们有一个关于中国的课程,其中他们就要求我讲中国婚姻家庭。在女子学校讲的就很简单,主要是他们提问,我答问。

林:你还去了澳洲吧?

祁:去澳洲是去开会,是亚太地区成人教育会议,是人的发展研讨会。我在上面发言。

姚:讲了什么?

祁:讲外来女工,就是讲移民迁徙的问题。

姚:到后期,这个妇女学体系越来越成熟、完善了。有妇女学、妇女学概论、大家最早出版的妇女学是谁牵头的?

祁:公开出版的妇女学是嘉娜搞的,李丽婷也写了一章。最早的妇女学是我和余乐芳写的黄皮书。妇女运动史就是林苏和李春萍出的。最早就是这两本教材。更早一点有一本《妇女、儿童与法律》,那是一本问答式读本。后来陆陆续续出版了好几本,如《妇女工作手册》,这本书后来还得了省里的科研成果二等奖。

姚:你对这段历史,有什么感想?对现在女子学院的发展有什么样的希望?这段历史确实很珍贵,大家曾经是轰轰烈烈过的。

祁:我觉得不能够只是在那个时候轰轰烈烈,应该继续发扬光大。

姚:回顾这段历史,你有什么感悟?你觉得应该从哪些方面去突破才能发扬光大?特别是对大家女性教育的办学特色有些什么希望?

祁:我的感悟都在我的课里面了,我觉得我的课之所以能够吸引人,绝大多数课都能够有好效果,就是因为我很用心去悟。而我自己最大的感觉,一个人要发展,必须要突破个人的阅历,才能实现自我超越。因为一个人的阅历是很有限的,如果停留在自己所经历的事情去感悟就很有局限性。对于大家学校的特色教育,说实在我有点伤心,为什么呢?我觉得大家现在女性特色教育的队伍越来越萎缩,你看现在讲妇女学的人七零八落,连小韩也要抓过来上课,屈宁退休了,也要抓过来上课,剩下小周一个光杆司令。原来的人要么退休了,要么转走了。

林:专职老师现在只剩下周天枢?

祁:是啊,光杆司令啊。这个队伍已经不能成为队伍了。以往大家是做了大量的调查研究,适合社会的需要来开课,用研究来支撑教学,现在这个做得太少了。书是出得不少,但有很多不是实实在在去做调研出来的,我觉得挺遗憾的。

林:为什么会这样?这可能跟妇女学不能作为评职称的专业有关。

祁:这是一个方面。但是这个具体跟学校的很多东西也有关系的。比如说大家的工作量计量办法,还有那个分配方案,它就是一个经济杠杆。你想做成什么,就要以经济杠杆来鼓励人去做,要鼓励他去做,就要把力度给他呀,这样大家就会去做,但是现在没有啊,这些我都不想多说。从大环境来说,其实全国妇联是做了很大的努力,妇女学是作为社会学下面的一个分支学科,确认了它的地位的,但很多地方不知道这个事。毕竟社会学也是改革开放以后才重新恢复,它也立得不是很稳,所以在这一块一直都不顺。北京也有很多在妇女学研究方面很有影响的人,但后来也想打退堂鼓了,因为它太边缘化、太冷了。

姚:很边缘化,另外一个是没办法解决现实当中研究人员的实际问题,像林苏所讲的是一个很主要的问题。一个老师在学校里头,最大的愿望就是希翼自己的职称能上去,这个职称就体现了自己的学术地位,也是一种社会地位,但是每次评职称这个领域都遭到冷遇。

祁:最近都还有人请我去讲课,我退休之后请得比较多的就是讲妇女工作方面的课,这个课大家学校现在几乎没有人讲了。

林:前两年,我也接到华农的电话请我去讲妇运史,但由于我当时工作太忙,加上太久没讲了,所以没接。

姚:脱离太久的课真的不够胆量去讲,因为这种研究性的课题,要年年跟踪,常识要经常更新。

祁:就是与时俱进,你不与时俱进根本就不敢上讲台。

姚:我在中青班讲的课是关于女性领导力的,下面请我去讲,我推了好几次了,特别是基层的课我更不敢随便讲。

祁:我想起来了,大家在中青班还开设了女性领导艺术。

林:所以大家的女性教育课,社会上还是很需要的。

姚:现在来反省,大家从一个被省妇联作为妇女干部培训的龙头、基地,变成现在大家几乎不在省妇联的视线了。

祁:不过我觉得这个是多重原因吧,大家已经进入了高校的行列,必须要按照高校的轨道来运行,否则这个学校就不行的了,所以把主要精力放在这一方面肯定是没有问题的,它只能是这样。但是作为这个学校要办出特色的话呢,女性研究、女性特色教育就不能丢。你去跟人家拼可能在很多方面都拼不过人家,但是大家的女性特色教育打出去就是分分钟打得响的。

姚:还是要发扬大家的优良传统,从大家以前办妇干教育,创建女性学课程,和大家那时候的研究成果,都能看出一种优良传统。这种优良传统如果能够传承到大家现在的办学特色上,应该说大家这个学校的女性教育特色就能够彰显出来。现在大家重点要研究的可能就是这样的一种传承。妇联对大家从依赖到不依赖,还有一个外部环境,当时大家都热衷于去名校,什么北大、清华,越高级越好,喜欢去名校,妇干校根本就是靠边站,即使是女子学院也靠边站了。包括基层的女干部,有段时间不是都跑到北京去了吗,到了北大、清华、浙大等名校去。所以就像刚才祁琨所说的,大家一所女校想立足,在规模上根本不能跟人家拼,大家只能拼特色。国外的女校我去看过,一些女校就像火柴盒一样大,但是人家就是名气大呀,人家靠什么,靠的就是特色。

林:所以大家现在做校史资料的收集,回顾以前大家走过的路,对于以后要怎么走确实很有帮助的。以史为鉴嘛,所以说历史能够使人聪明。今天很感谢祁琨您给大家讲了一些大家确实感觉到很辉煌的历史,听了以后心情非常激动,所以非常感谢你!你给大家提供这么珍贵的史料,对以后大家学校的发展也是一个很好的借鉴。

姚:非常感谢祁坤今天接受访谈。之前大家开了一次座谈会,到会的人开始都没采访。现在陆陆续续进行补救,采访了老梁和你。你作为学校的元老,虽然写了情系女院的文章但是其中的史料不及你今天所谈的内容。大家希翼在你身上挖出更多的史料,这么多年你分管教学工作,谈的都是教学工作。

其实我还想你谈谈四自精神,陈慕华题字的过程?  

祁:应该是当时大家希翼领导给大家题词,搞大楼落成。

姚:94 年?

祁:可能是 93 年准备搞校庆,大楼落成想搞一个领导题词。那个时候我上北京比较多,筹备世妇会,当时是高秀坤跟我比较熟,就跟他说了这个事情,他就帮大家跑全国妇联的办公厅。回来要大家自己做准备,自己准备几条送去给她挑。

姚:拿大家写好的底稿,拿去给高秀坤?

祁:大家去办公厅找陈慕华的秘书,把底稿交给他们。过了一段时间,我带回来的。

姚:当时是阿缪当校长?

祁:对,那时候我是副校长,所以是 93 年后的事情。出主意的都是阿缪,我是跑腿的。

姚:当时周丽琼来了吗?

祁:来了。周丽琼应该是 91 年来的。

姚:是 刘中燕 走了以后,她来接班的。

祁:拿回来以后,做到墙上的。

姚:非常感谢你,作为前辈人从那段历史走过来会有很多想法。希翼你能多谈一些东西,包括世妇会啊、女性特色教育啊。另外就像你说的要有专门队伍和人去研究、去总结。大家都希翼学院越办越好。

 

原广东省妇干校副校长、原广东女子学院工会主席祁琨(中)接受校史项目组采访  

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